Polèmique à propos du Twestival

[...] avons reçu hier soir et ce matin quelques messages soulevant la question de la pertinence de notre soutien à la Fondation Lejeune pour notre [...]

Bien vu.
Et la réponse fournie à ton article par le Twestival est lamentable, en se focalisant sur la trisomie et en faisant l’impasse sur tout le reste.

Il est remarquable de constater que dès qu’il s’agit d’une initiative en faveur de la vie, des chantres de la culture de mort se dévoile.
Il n’y a jamais eu, dans aucune société, autant de personnes prônant le non respect de la vie, la recherche sur des embryons etc…
Quelle notion étrange de dire qu’un embryon ne serait pas un humain. C’est donc un stock interchangeable, à la manière décrite par le philosophe Heidegger.
A partir du moment où l’humain, quelle que soit sa forme, devient un pur objet, un pur « cobaye » alors l’être humain perd un peu plus sa part d’humanité.
La question n’est pas d’être pour ou contre l’avortement. Ici, elle est juste consacrée à une maladie. Polémiquer là dessus, beurk.
Le web 2.0 n’est pas non plus un moyen de propagande laiciste, franc mac, gauchiste etc…comme ici évoqué. Ou bien ?

Il y a que la fondation dot il est question ici, sous couvert de soutenir la recherche sur certaines maladies, est un des fers de lance de la lutte contre l’IVG, qui est une liberté, je dis bien une liberté et non une obligation comme certains tendent à le faire croire, une liberté garantie par la loi.
Et ça, on ne peut pas faire semblant de l’ignorer.

Certes. Cela dit, vous noterez que dans notre pays, démocratique je crois, toutes les possibilités existent. Vous pouvez militez pour l’avortement, c’est un choix, qui est, visiblement salué par beaucoup de médias, d’associations et même par le Maire de Paris, qui facilite depuis peu, l’IVG médicamenteuse.
Mais en face, les associations pro vie sont peu nombreuses et visiblement ne sont pas capables de renverser la donne. Chacun a le droit de choisir il me semble l’un ou l’autre camp, sans pour autant apparaître comme un extrémiste de la laïcité ou au contraire, un extrémiste de la vie et de la religion.
Je parlais en fait de l’usage même que l’on fait actuellement des embryons ou qu’on souhaiterait avoir. L’eugénisme n’est pas à mon goût et rappelle des heures sombres de l’histoire…

« Vous pouvez militez pour l’avortement, c’est un choix »

Il n’est nullement question de militer pour, cette liberté est déjà obtenue !

C’est bien un classique de la droite catho que de déconstruire ainsi les acquis sociaux en en faisant des causes pas encore entendues…

Et ce petit point Godwin à la fin, très fin !

–
Jordi : c’est assez maladroit de dire que cette asso ne serait pas « web 2.0″ ; si un tel qualificatif existait il ne me semble pas sain d’y accoler des positions politiques. C’est peut-être pour ça que les excités de la croix viennent déballer leurs arguments ici…

Par contre, ce qui est peu « web 2.0″, c’est le site du Twestival qui censure les commentaires qui ne vont pas dans le sens de l’admiration béate de la cause.

[...] mais aussi de les aider à communiquer leur message grâce aux Social Media.” Source Jodimir via Natacha [...]

@michel Le twestival (twestival.com) existe dans plusieurs pays, il associe Twitter et les outils du Web 2.0 pour promouvoir une association, et c’est une bonne idée.
Mais une je me pose la question pour la prochaine sur Paris : Faut-il tweeter pour cette association?
Le Web c’est notre monde et il n’y a qu’un Monde.

Ca va mieux en le disant : http://www.lepost.fr/article/2009/09/09/1688848_twitter-contre-le-droit-a-l-avortement-mais-sans-le-savoir-fondation-lejeune_1_0_1.html

J’ai l’impression que ce « Twestival » est une gigantesque magouille. Nicolas Lépissier, le patron de la société organisatrice, Anthineafox, est aussi… le directeur de la Fondation Lejeune !!! Alors, qui a choisi la cause au profit de laquelle le festival est organisé : les participants par leur vote, comme on essaie de nous le faire gober, ou l’organisateur ???

Bien vu Tweety et Grosminet, ici la capture du site de la fondation qui vient d’être changé :
http://tristao.posterous.com/favoritisme-au-paristwestival-la-mysterieuse

La fondation est représentée par Nicolas Lépissier, Directeur de la Fondation
Depuis  la   prise de ses fonctions, en 2002, Nicolas Lépissier est spécialement en charge de la gestion et du développement de la Fondation et de l’Institut Jérôme LEJEUNE. Il a occupé les fonctions de Secrétaire Général, entre 1999 et 2002, à la Financière MEESCHAERT. Il a successivement été en charge des Ressources Humaines, de la communication et des relations publiques, ainsi que du développement des « sociétés de personnes » (Handicapés, Associations, fondations). De 1991 à 1999, il est Consultant Senior dans le Groupe BPI, responsable de la conception et mise en œuvre de  missions de réorganisations d’entreprises au niveau DG et RH.
Il a acquis une large expérience dans la communication ayant travaillé pour la Société AMSTRAD, SANOFI et au Conseil régional d’Ile de France.

[...] tout s’est enchaîné très vite : La Fondation Lejeune serait résolument Anti-IVG et plein d’autres trucs pas cool du tout et même Wikipedia le [...]

Je suis personnelement heureuse que la Fondation reçoive ce prix;le débat pro vie ou pas m’interesse beaucoup moins que la santé de ma fille qui a une trisomie 21;depuis sa naissance il y a 11 ans grâce à la Fondation et à son centre médiacal,elle a bénéficié d’un suivi annuel très performant; à chaque consultation tous les aspects médicaux, pédagogiques, psycho etc de sa vie et de son déveleoppement sont pris en compte. Ce sont des enfants qui ont besoin d’un suivi très spécifique; nul part ailleurs je n’ai pu être aussi bien conseillé et orienté;
Et puis les enfants trisomiques ne sont jamais des bêtes curieuses là bas, mais des enfants, tout simplement.
Parfois ,nous les parents, nous avons juste besoin de ça!
Merci La Fondation Jérôme Lejeune, sans rancune pour ceux qui la critiquent: ils n’ont pas la chance d’en avoir besoin!Pourquoi la chance ?car ma fille c’est ma joie !Elle a tout compris de la vie et elle me l’explique tous les jours.
Véronique

Notons au passage que depuis le début de la polémique sur la double casquette de Nicolas Lépissier (organisateur du Twestival ET ancien directeur de la Fondation Lejeune choisie « démocratiquement » comme seule bénéficiaire de l’événement), plusieurs logos de sponsors ont mystérieusement disparu du site paris.twestival.com. Danone Communities n’est plus là, et dans la soirée, la maison de disques « Naïve » a suivi. Peut-être s’est-elle rendu compte qu’en s’associant à cette manifestation aux relents de magouilles, elle avait trop bien porté son nom !

Comment pouvez-vous une minute vous acharner sur cette fondation ? Je souhaiterais vous ouvrir les yeux sur le fait que des dizaines (des centaines) de millions d’euros sont actuellement dépensés chaque année pour que ne naissent pas de nouveaux trisomiques (eugénisme), mais que, après la naissance, rares sont les politiques ou les organisations à s’occuper des trisomiques. Evidemment, c’est moins gratifiant… Le Fondation Jérôme Lejeune se bat corps et âme depuis des années pour offrir une vie meilleure à ces gens là, et vous leur en voulez ? Vous ne vous rendez pas compte je pense de l’atrocité de vos débats pour tous ces parents, toutes ces familles qui vivent avec un trisomique, qu’ils aiment de tout leur coeur. Alors, je vous en supplie arrêtez un peu avec votre haine, prenez connaissance de la réelle action de cette Fondation et de ses bienfaits, et venez à ce festival afin que le trisomique que vous croisez dans la rue le matin ait droit lui aussi à du bonheur. Car il est bien loin de vos tristes débats…

Belles tentatives des soutiens de la Fondation pour nous prendre par les sentiments et nous culpabiliser.
Loin de nous l’idée de s’acharner contre cette organisation. Il s’agit juste de permettre au public de faire le choix libre et éclairé des causes qu’il soutient. La Fondation Lejeune n’a pas le monopole du coeur. Il existe d’autres organisations et associations qui, par leur action en faveur de la recherche ou des familles, sont actives dans ce domaine (cf. http://www.doctissimo.fr/html/psychologie/dossiers/trisomie/9076-trisomie-contacts-sites.htm).

Une association peut soutenir une cause qui me tient particulièrement à coeur, si par ailleurs ses prises de position sont diamétralement opposées à mes convictions personnelles, je ne la soutiendrai pas, mais je trouverai d’autres moyens de m’engager.

Dans le cas précis du Twestival (car nous nous éloignons du sujet), je pense qu’il était indispensable de dire clairement pour que les « twitteurs » s’engagent en toute connaissance de cause s’ils le souhaitent:
1) Qu’il y a une confusion des genres étonnante entre l’organisateur de la manifestation et l’association choisie pour en être la bénéficiaire
2) Que la dite association, sans remettre en cause son action sur la Trisomie 21, est proche d’un courant de pensée très engagé politiquement notamment dans la lutte contre l’IVG.

Que chacun prenne ses responsabilités : il n’est pas question d’appeler au boycott, bien au contraire. Mais que ceux qui participeront à la manifestation sachent clairement comment elle a été organisée et à qui ils ont affaire.

Comme si être prochoice était web2 ! N’importe quoi !
Par soucis de neutralité faudrait il interdire de toute manifestation et de toute expression d’opinion les personnes et organisations qui sont prochoice et celles qui sont prolife ? Une pensée bien unique qui ne choquerait pas ?

A moins que pour vous aucun débat ne doivent être engagé et que seul être prochoice est tolérable ?

Vous avez un point de vue, vous êtes le bienvenue pour le défendre est l’affirmer. Mais n’en faite pas le centre et l’unique point de vue. Qu’on puisse considérer l’embryon comme un être humain n’est pas du fascisme, c’est une position qu’on peut comprendre et au moins respecter.

Épître aux Romains de saint Paul

Comment l’homme est-il justifié ?

A. les païens et les juifs sous la colère de Dieu

LES PAÏENS OBJET DE LA COLÈRE DE DIEU

En effet, la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui tiennent la vérité captive dans l’injustice ; car ce qu’on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté. Ce qu’il a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu’ils sont inexcusables ; puisque, ayant connu Dieu, ils ne lui ont pas rendu comme à un Dieu gloire ou actions de grâce, mais ils ont perdu le sens dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est enténébré : dans leur prétention à la sagesse, ils sont devenus fous et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible contre une représentation, simple image d’hommes corruptibles, d’oiseaux, de quadrupèdes, de reptiles.
Aussi Dieu les a-t-il livrés selon les convoitises de leur cœur à une impureté où ils avilissent eux-mêmes leurs propres corps ; eux qui ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature de préférence au Créateur, qui est béni éternellement.
Aussi Dieu les a-t-il livrés à des passions avilissantes : car leurs femmes ont échangé les rapports naturels pour des rapports contre nature ; pareillement les hommes, délaissant l’usage naturel de la femme, ont brûlé de désir les uns pour les autres, perpétrant l’infamie d’homme à homme et recevant en leur personne l’inévitable salaire de leur égarement.

Et comme ils n’ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement, pour faire ce qui ne convient pas : remplis de toute injustice, de perversité, de cupidité, de malice, ne respirant qu’envie, meurtre, dispute, fourberie, malignité ; diffamateurs, détracteurs, ennemis de Dieu, insulteurs, orgueilleux, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, insensés, déloyaux, sans cœur, sans pitié ; connaissant bien pourtant le verdict de Dieu qui déclare dignes de mort les auteurs de pareilles actions, non seulement ils les font, mais ils approuvent encore ceux qui les commettent.

LA COLÈRE À VENIR, POUR TOUS.

Aussi es-tu sans excuse, qui que tu sois, toi qui juges. Car en jugeant autrui, tu juges contre toi-même : puisque tu agis de même, toi qui juges, et nous savons que le jugement de Dieu s’exerce selon la vérité sur les auteurs de pareilles actions. Et tu comptes, toi qui juges ceux qui les commettent et qui les fais toi-même, que tu échapperas au jugement de Dieu ? Ou bien méprises-tu ses richesses de bonté, de patience, de longanimité, sans reconnaître que cette bonté de Dieu te pousse au repentir ? Par ton endurcissement et l’impénitence de ton cœur, tu amasses contre toi un trésor de colère, au jour de la colère où se révèlera le juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses œuvres : à ceux qui par la constance dans le bien recherchent gloire, honneur et incorruptibilité : la vie éternelle ; aux autres, âmes rebelles, indociles à la vérité et dociles à l’injustice : la colère et l’indignation. tribulations et angoisse à toute âme humaine qui s’adonne au mal, au Juif d’abord, puis au Grec ; gloire, honneur et paix à quiconque fait le bien, au Juif d’abord, puis au Grec ; car Dieu ne fait pas acception des personnes.

En effet, quiconque aura péché sans la Loi, périra aussi sans la Loi ; et quiconque aura péché sous la Loi, par la Loi sera jugé ; ce ne sont pas les auditeurs de la Loi qui sont justes devant Dieu, mais les observateurs de la Loi qui seront justifiés. En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes de Loi ; ils montrent la réalité de cette loi inscrite en leur cœur, à preuve le témoignage de leur conscience, ainsi que des jugements intérieurs de blâme ou d’éloge qu’ils portent les uns sur les autres…au jour où Dieu jugera les pensées secrètes des hommes, selon mon évangile, par le Christ Jésus.

APOSTROPHE AU JUIF
Mais si toi, qui arbores le nom de Juif , qui te reposes sur la Loi, qui te glorifies en Dieu, qui connais sa volonté, qui discernes le meilleur, instruit par la Loi, et ainsi te flattes d’être toi-même le guide des aveugles, la lumière de qui marche dans les ténèbres, l’éducateur des ignorants, le maître des simples, parce que tu possèdes dans la Loi l’expression même de la science et de la vérité….eh bien ! L’homme qui enseigne autrui, tu ne t’enseignes pas toi-même ! Tu prêches de ne pas dérober et tu dérobes ! Tu interdis l’adultère et tu commets l’adultère ! Tu abhorres les idoles et tu pilles leurs temples ! Toi qui te glorifies dans la Loi, en transgressant cette Loi, c’est Dieu que tu déshonores, car le nom de Dieu, à cause de vous, est blasphémé parmi les païens, dit l’Écriture.

La circoncision, en effet, te sert si tu pratiques la Loi ; mais si tu transgresses la Loi, avec ta circoncision, tu n’es plus qu’un incirconcis. Si donc l’incirconcis garde les prescriptions de la Loi, son incirconcision ne vaudra-t-elle pas une circoncision ? Et celui qui physiquement incirconcis accomplit la Loi te jugera, toi qui avec la lettre et avec la circoncision es transgresseur de la Loi. Car le Juif n’est pas celui qui l’est au-dehors, et la circoncision n’est pas au-dehors dans la chair, le vrai Juif l’est au-dedans et la circoncision dans le cœur, selon l’esprit et non pas selon la lettre : voilà celui qui tient sa louange non des hommes, mais de Dieu.

Quelle est donc la supériorité du Juif ? Quelle est l’utilité de la circoncision ? Grande à tous égards. D’abord c’est à eux que furent confiés les oracles de Dieu. Quoi donc si d’aucuns furent infidèles ? Leur infidélité va-t-elle annuler la fidélité de Dieu ? Certes non ! Il faut que Dieu soit véridique et tout homme menteur, comme dit l’Écriture : Afin que tu sois justifié dans tes paroles, et triomphes si l’on te met en jugement. Mais si notre injustice met en relief la justice de Dieu, que dire ? Dieu serait-il injuste en nous frappant de sa colère ? Je parle en homme. Certes non ! Sinon, comment Dieu jugera-t-il le monde ? Mais si mon mensonge a rehaussé la vérité de Dieu pour sa gloire, de quel droit suis-je jugé moi aussi comme un pécheur ? Ou bien, comme certains nous accusent outrageusement de le dire, devrions-nous faire le mal pour qu’en sorte le bien ? Ceux-là méritent leur condamnation.

TOUS SONT PASSIBLES DU JUGEMENT.

Quoi donc ? Sommes-nous défaits ? Pas du tout. Car nous avons établi que Juifs et Grecs, tous sont soumis au péché, comme il est écrit :

Il n’est pas de juste, pas un seul,
Il n’en est pas de sensé,
Pas un qui recherche Dieu.
Tous ils sont dévoyés, ensemble pervertis ;
Il n’en est pas qui fasse le bien,
Non, pas un seul.
Leur gosier est un sépulcre béant,
Leur langue trame la ruse.
Un venin d’aspic est sous leurs lèvres,
La malédiction et l’aigreur emplissent
Leur bouche.
Agiles sont leurs pieds à verser le sang :
Ruine et misère sont sur leurs chemins
Le chemin de la paix, ils ne l’ont pas connu.
Nulle crainte de Dieu devant leurs yeux.

Or, nous le savons, tout ce que dit la Loi, elle le dit pour ceux qui sont sous la Loi, afin que toute bouche soit fermée, et le monde entier reconnu coupable devant Dieu, puisque personne ne sera justifié devant lui par la pratique de la Loi : la Loi ne fait que donner la connaissance du péché.

> Que chacun prenne ses responsabilités : il n’est pas question d’appeler au
> boycott, bien au contraire. Mais que ceux qui participeront à la manifestation
> sachent clairement comment elle a été organisée et à qui ils ont affaire.

Non, pas besoin d’appeler au boycott. Votre intervention se contente de le suggérer et le résultat est le même.
Merci pour les petits mongoliens, hein ?

@Judith : Et avec les oreilles, qu’est-ce que vous faites ?

Avec les oreilles, j’écoute, j’entends. Aves les yeux, je regarde, je vois, j’observe, je scrute, je visualise, je décrypte, j’étudie, je lis, je relis, je fais fonctionner mon cerveau. Avec mes pieds, je marche,je cours, j’avance, je chemine, j’arpente, et j’erre parfois…

Mais toi, Yogi,sauf la partie inférieure de ta personne, qu’est ce qui t’intéresse ?
Adesias

Il n’y a pas de partie inférieure dans ma personne. Je suis un. Je vous conseille de méditer là-dessus.

je suis effaré de voir les commentaires contre l’association Jérôme Lejeune. Dans ce pays quand quelqu’un fait quelque chose de bien et qu’il le fait sans avoir le soutien des médias et des politiques, qu’il va à l’encontre de la pensée unique, automatiquement il y a des personnes bien-pensantes qui se croient obligées de dénigrer au lieu d’essayer de comprendre le rôle que joue une telle association. Il n’y a pas si longtemps un certain Hitler et d’ailleurs un certain Staline n’hésitaient pas à tuer tous ceux qui n’étaient pas conformes. Je pense que ceux qui hurlent au loup parce qu’on défend la vie feraient bien de réfléchir qu’ils ont bien eu de la chance d’avoir survécu parce que leurs parents auraient pu un jour décider de les éliminer et pourtant ils sont là. D’autre part se sont-ils posé la question de savoir comment se comportaient les femmes qui ont subi l’avortement 5 ou 10 ou 20 ans après. Un embryon est un petit d’homme qu’on le veuille ou non et quand une société comme la nôtre s’attaque et ne défend pas la vie des plus petits, elle est bien mal en point, elle est sur la fin et l’avortement, quoique qu’en pensent tous les chantres du modernisme, n’est pas un progrès mais bien une régression à l’état sauvage, même les bêtes n’avortent pas volontairement! d’ailleurs les civilisations qui tuaient leurs petits ont toutes disparu cft les Romains.
Mais aujourd’hui on se croit tellement intelligent et maître du monde!!!!

@Berthier : « ceux qui hurlent au loup parce qu’on défend la vie » : c’est à dire que pour vous « la vie  » commence quand ? Dès la première seconde de la fécondation ?

Quant aux « bêtes », elles n’avortent pas mais beaucoup d’entre elles tuent ou mangent leur petits dans certaines circonstances, renseignez vous avant d’avancer vos idées toutes faites.

Je ne connais rien des conditions de ce vote.
Mais il me semble qu’il s’agissait de financer le travail médical de cette fondation, dont la valeur n’est pas remise en question par ceux qui font autorité.

Par ailleurs il est choquant de voir certains s’opposer bruyamment à l’expression d’idées qui ne sont pas les leurs.
La démocratie c’est cela : on fait des lois et on les défait !
Si vous voyez la législation comme une crémaillère (= une série de cliquets), ou dit autrement : « tout ce qui est à moi, est à moi, tout ce qui est à toi est négociable », Vous êtes dictatoriaux!

Les lois sur le séjour des étrangers évoluent, dans un sens puis dans l’autre. De même celles sur l’avortement pourraient évoluer aussi et ce serait démocratiquement POSSIBLE.

Je suis en faveur de la légalisation de l’avortement, par souci de la liberté des femmes (qui me parait compromise sinon). Cela n’empêche pas qu’il s’agit d’un crime, légal certes, et à ce titre non qualifiable d’ »assassinat », mais cependant un crime (= on tue un humain). Ne pas le voir est un réflexe orwellien, qui nie la tragédie que cela représente, pour assurer une propagande de faux bonheur.

Lorsque l’avortement était interdit en France, il avait cependant lieu. Ma mère a été à deux doigts de le faire (trop cher d’avoir un enfant). Je ne dois ma survie qu’à un sursaut de sa conscience morale et au « droit au choix » que ses proches ont fini par lui consentir.

Méfiez-vous des slogans tout faits. La douleur existe ! La nier est le chemin de la barbarie …

oui la vie commence à la fécondation que l’on me prouve le contraire. Quant aux bêtes qui tuent leurs petits, je n’ai jamais vu une vache, une brebis, un cheval, un chat etc tuer son ou ses petits mais peut-être ne vivons-nous pas sur la même planète, moi je suis en campagne, je travaille avec des agriculteurs, je suis entouré d’animaux, et d’ailleurs je ne vois pas pourquoi si les animaux tuaient leur petits, pourquoi nous serions obligé d’en faire autant, que je sache en principe nous sommes doués d’intelligence et de raison.
En réponse à Thierry, je suis sûr que votre maman est très heureuse de vous avoir. Par contre quand vous dites que vous êtes pour la légalisation de l’avortement par souci de la liberté des femmes, quelle liberté? tuer un enfant est-ce une liberté, et la liberté de l’enfant, qu’en fait-on? Et si je poursuis votre idée comment un crime peut-il être légal? légalisé peut-être mais légal je ne crois pas! sachez cependant que je ne jette pas la pierre aux femmes dans la détresse mais si on savait dans quelle détresse encore plus grande elles vivent après cet acte, je pense qu’on réfléchirait à deux fois avant de légiférer sur des trucs pareils.
Ceci dit on s’éloigne bcp du sujet concernant la fondation jérôme Lejeune, je suis sûr que les personnes qui jettent l’anathème sur elle ne sont même pas au courant des découvertes qui ont été faites par elle entre autre les cellules souches du cordon ombilical qui permettent de guérir déjà un certain nombre de maladies.

Si la vie commence dès la fécondation alors l’avortement n’est pas vraiment le problème. Le problème c’est bien plus le stérilet, qui empêche l’oeuf fécondé (donc vivant selon votre définition) de s’implanter et de se développer. Avec deux millions d’utilisatrices, cela fait environ 5 millions de morts par an en France. 5 millions de crimes si vous préférez, commis directement par les femmes autour de vous. Voilà votre priorité de lutte si vous êtes cohérent, l’avortement c’est une goutte d’eau à côté.

Quant aux animaux, la plupart des espèces pratiquent l’infanticide, et pas seulement celui des petits des autres membres du groupe, ce qui est très répandu, mais les siens propres en cas de maladie ou de malformation, de surpopulation, de pénurie de nourriture, de mauvaises conditions de vie … Nombreux cas documentés chez les chiens, les chats, les rats, les porcs, … pour se limiter aux animaux de nos campagnes. Il est clair que cela n’implique rien pour l’homme, mais c’est bien vous qui avez amené la comparaison sur le tapis.

[...] est qualifié de « souci de taille (…) comme le soulignent Charles Liebert (clic) et Jordi Mir (clic) (…) : « La Fondation Lejeune défend des valeurs revendiquées par les mouvements pro-vie (luttes [...]

Un petit complément pour Berthier.
Oui, il existe des meurtres légaux : la peine de mort, les guerres.

Non content d’être pour la liberté de discuter et de changer les lois, je suis aussi pour la distinction des domaines, contre la confusion intellectuelle des critères.

Un nouvel être vivant (ici un homme) existe à la fécondation, c’est un fait qui relève de la biologie. Qu’il ne soit pas autonome n’est pas un facteur dirimant.
En bon français son élimination est un meurtre, alors que le mot assassinat est une qualification légale.

La morale a d’abord pour but de régler nos propres actes volontaires, elle demande d’analyser chaque situation séparément. Même si beaucoup (dont moi) croient en l’existence d’une morale objective, dans les faits je constate qu’il est difficile d’en convaincre tout le monde et que coexistent sur cette terre des morales différentes.

Le droit s’appuie sur un monopole de la violence, accepté par la société. Il repose directement sur une organisation qui contient des textes (pas nécessairement cohérents logiquement) et des hommes concrets (agissant de façon pas nécessairement rationnelle).

Bien sûr dans l’idéal ces trois domaines se confortent mutuellement (et pour le croyant cet idéal existe en Dieu). Mais dans les faits de nos efforts quotidiens, cela n’arrive pas toujours et on ne résout pas le problème en le niant.

Je préfère une loi offrant une faculté peu utilisée, à celle instaurant une interdiction largement contournée. Le seul critère moral valable est celui de la réalité des situations concrètes et des usages que font les hommes des lois.
Si la femme (entre 10 et 50 ans) n’est pas responsable de son corps, la société ne peut PAS être morale. C’est une fausse facilité …

> Je remercie l’auteur de ce billet, qui fait acte de grand courage et de conscience journalistique, et nous protège ainsi d’un grand danger.
Grâce à lui, nous évitons le risque de financer des recherches scientifiques sur la trisomie 21 en vue d’améliorer la compréhension de cette maladie, l’accueil et la prise en charge des malades, et d’espérer trouver des traitements efficaces.

Nous ne mesurons pas bien toujours le risque que fait courir ce genre d’idée, s’opposant à la simple (et bien plus efficace) méthode du repérage et du tri (méthode qui, elle, au contraire de la recherche médicale, a fait ses preuves) : imaginez-vous un monde où on risquerait de croiser un trisomique à tous les coins de rue, au risque de le frôler sans avoir eu le temps de changer de trottoir ?

Merci donc à cet acte citoyen de déontologie écologique.

> Yogi
La vie d’un individu commence dès la fécondation dans le cas de la reproduction sexuée, oui, ce n’est pas affaire d’opinion, c’est un fait.
Mais je ne vois pas bien ce que ça a à voir avec la question de savoir s’il vaut mieux ou non financer des recherches sur la trisomie ?

> Au fait, bloquer la recherche scientifique au seul motif de non-conformité aux dogmes de la religion officielle, je croyais cela réservé aux XVe ou XVIe siècles ?

(post-scriptum :
l’auteur du billet voudra bien nous préciser au juste pourquoi « l’opposition à l’euthanasie » et « l’opposition à l’eugénisme » sont listés dans les reproches à faire à l’association en question, et dans les motifs de méfiance à son sujet :
à ma connaissance, euthanasie et eugénisme sont illégaux en France.
L’auteur de cet article (courageux et citoyen, j’insiste) sous-entend-il qu’il serait blâmable et dangereux de ne pas soutenir et encourager des pratiques illégales ?)

@ ti’hamo : « Mais je ne vois pas bien ce que ça a à voir avec la question de savoir s’il vaut mieux ou non financer des recherches sur la trisomie ? » : Ca n’en a pas.

Mais pour vous expliquer simplement : les anti-avortement entendent priver l’individu d’un droit qui peut paraître fondamental : le droit de décider si l’on veut des enfants ou pas. Ceux qui tiennent ce droit pour fondamental veulent boycotter les institutions qui militent pour sa suppression. Ils souhaitent donc être informés de cette position, et faire leur choix de donations en prenant en compte, entre autres, ce critère.

…sauf que ça n’a encore rien à voir, puisque le droit à l’avortement n’est pas « le droit de décider si l’on veut des enfants ou pas » : il me semble que même les personnes opposées à l’avortement estiment que chacun est en droit de décider d’espacer les naissances ou de ne pas avoir d’enfants à un moment donné, d’une part,
et d’autre part la question du « droit à décider si l’on veut des enfants ou pas » se pose, en tout logique… avant qu’on ait des enfants.

Or, comme on vous le rappelait, quand se pose la question de l’avortement, c’est justement que l’enfant est déjà là (ben, sinon, on se demanderait pas si on l’avorte ou pas, il n’y aurait rien à avorter…)

Donc je ne vois toujours pas le lien.

Ceci étant, je réitères :
bloquer la recherche scientifique pour une question de dogme, uniquement parce qu’on accuse une personne d’hérésie (ici, ne pas croire que l’avortement est un droit fondamental, et ne pas chanter ses louanges),
il me semblait que c’était une pratique un peu dépassée, non ?

De nos jours, croyais-je innocemment, on est capable d’encourager la recherche sur la trisomie, même si le médecin qui recherche est athée/catholique/protestant/d’accord ou pas avec moi/homosexuel/aime la glace à la vanille/déteste le chou-fleur, non ?

Et je remercie à nouveau l’auteur de ce billet de nous protéger, avec courage et abnégation, d’un grand danger, uniquement mû par son souci de l’honnêteté et de la déontologie citoyenne :
le danger qu’il y a à soutenir la recherche sur la trisomie 21, et non la plus efficace et moderne méthode de tri.
(web 2.0 donc à la pointe, alors que la recherche, visiblement, c’est has-been).

Non mais si, vous n’imaginez pas où va se nicher le fascisme et la réaction, des fois…

@ti’hamo : L’accusation n’est pas d’hérésie, et les anti-avortement peuvent bien croire et faire, en ce qui les concerne, ce qu’ils veulent. L’accusation est d’immixtion dans la vie privée et intime d’autrui, de vouloir prendre à sa place les décisions les plus importantes de son existence, en bref de totalitarisme dogmatique et de volonté de soumettre absolument autrui à ses propres lubies.

Et certes la question se pose avant qu’on ait des enfants, mais un oeuf fécondé justement n’en est pas un.

Reprenons : concrètement, l’auteur du billet admet que ces chercheurs mettent leurs moyens en œuvre pour avancer dans la compréhension de la maladie,
mais il invite à s’en méfier et à ne pas les soutenir AU SEUL MOTIF qu’ils sont intellectuellement opposés, d’après lui, à l’avortement, à l’euthanasie et à l’eugénisme.

(ces 2 dernières pratiques étant encore, je le rappelle ILLÉGALES en France – si quelqu’un pouvait expliquer, d’ailleurs, ce propos de l’auteur, ça nous arrangerait

Donc, techniquement, si, il s’agit d’une accusation d’hérésie : on veut empêcher la médecine d’avancer, non pas pour des motifs éthiques (par exemple mettant en cause directement les méthodes d’expérimentation, ça c’est possible), mais uniquement parce que les chercheurs visés ne professent pas les principes les plus en vogue à l’époque concernée.
Le mot « hérésie » peut ne pas être prononcé, mais techniquement c’est la même chose.

Quant à votre accusation d’ »immixtion dans la vie privée et intime d’autrui, de vouloir prendre à sa place les décisions les plus importantes de son existence »,
elle semble bien ressortir de la légende urbaine et de la crainte irrationnelle,
du moins tant que vous n’aurez pas avancé des preuves concrètes démontrant que ces médecins, bien loin de se consacrer à la recherche, utilisent en fait leurs fonds pour menacer des personnes et les faire chanter.

Bonne chance.

@ti’hamo : Je vous prierais de lire ce que je dis, et non de m’attribuer le discours que vous souhaitez contester. Reprenons :
1) des gens sont opposés à l’avortement, pour des motifs qu’ils considèrent valables. Ces motifs leur sont propres, privés, et non partagés par la communauté (jusque là ça va, ce sont de simples hérétiques).
2) ils militent pour l’interdiction de cette pratique via la loi, (attention c’est là où ça bascule) y compris pour des gens qui ne partagent pas leur opinion. Ce faisant, ils ont la prétention de mieux savoir qu’autrui que penser et que faire. Ils s’arrogent le droit, par le truchement de la loi, de prendre à la place d’autrui les décisions les plus importantes de l’existence. Ils veulent imposer à tous les conséquences de leur propre vision du monde, répondant ainsi à la définition du totalitarisme le plus absolu.

Mais je suis bien d’accord avec vous qu’il est regrettable qu’une position aussi inacceptable soit professée par des gens qui par ailleurs se livrent à des recherches éminemment louables, avec pour conséquence malheureuse de restreindre les dons pour ces recherches.

..tut, tut, raisonnement pas tout à fait valide :
si restriction de dons il y a, la cause en est que certains, dont l’auteur de ce billet, et dont vous-même apparemment, veulent restreindre la recherche scientifique, selon leur propre aveu, aux seules personnes professant des idées « correctes », bien en vues, à la mode.

Ce qui s’apparente aux pratiques que je croyais réservées aux XIVe ou XVe siècles consistant à se soucier avant tout du respect des dogmes par les médecins plutôt qu’à leur efficacité médicale.

Que vous essayiez à tout prix de poser comme des faits réels ce qui pour l’instant ne ressort qu’à la légende urbaine et à la peur irrationnelle, en l’absence de preuves (vos seules affirmations imposées comme des faits avérés ne constituent pas des preuves),
c’est bien essayé mais ça n’a rien de rationnel, donc en fait rien de valable.

Je suis navré pour vous, mais voici le propos exact de l’article en question :
« La Fondation Lejeune défend des valeurs revendiquées par les mouvements pro-vie (luttes contre l’avortement, l’euthanasie, la FIV, l’eugénisme, etc). Enfin, elle considère que les embryons sont des êtres humains dès leur conception. Elle prend donc fermement parti contre l’avortement »

Il est bien écrit noir sur blanc que ce qui est reproché à cette fondation, c’est uniquement de DÉFENDRE DES VALEURS différentes de celles de l’auteur, et de PRENDRE PARTI dans un sens différent de celui considéré comme « correct » par l’auteur.
Nulle part il n’est question de faire pression sur des personnes pour leur imposer leur façon de voir.

Vous remarquerez au passage que parmi les « valeurs » que l’auteur considère visiblement comme indispensable de défendre et de soutenir pour obtenir son aval et mériter des fonds pour la recherche, sont listés l’euthanasie et l’eugénisme,
qui demeurent encore illégaux à ce jour en France.

Étrange, donc.

Si on suit bien le raisonnement, donc, cette association est dangereuse et ne mérite pas qu’on lui attribue de fonds, parce que :
. ils n’ont pas les mêmes idées que l’auteur de cet article.
. ils n’encouragent pas de pratiques illégales.

Bien à vous.
(PS : quand on commente un article, il peut être intéressant de le lire, avant de commenter. ça peut s’avérer utile.)

@ti’hamo : Si les anti-avortement se bornent à expliquer leurs motivations et tenter de convaincre, cela me va parfaitement : débat d’idées, réflexion, que chacun en tire les conséquences pour sa vie propre. Mais que je sache, ils militent pour imposer à tous par la loi ce qu’ils n’arrivent pas à faire passer par le verbe. Si ce n’est pas le cas, et qu’ils ne souhaitent pas un retour à une loi interdisant l’avortement, je vous présente mes excuses et mes commentaires perdent de leur pertinence.

A l’inverse, si vous ne voyez pas la différence entre « ne pas être à la mode » et « vouloir dicter par la loi les moments clé de l’existence d’autrui, sur la base des mes croyances et lubies propres », je ne peux rien pour vous.

(PS : nulle part je n’ai commenté l’article, je n’ai fait que répondre à certains arguments biaisés ou fallacieux apportés par quelques commentateurs. Au lieu de vous laisser emporter par votre manie de dicter à tout le monde ce qu’ils doivent faire ou pas faire, vérifiez les faits).

oui, oui, je vérifie les faits, à l’origine il me semble je disais ceci :
« > Je remercie l’auteur de ce billet, qui fait acte de grand courage et de conscience journalistique, et nous protège ainsi d’un grand danger.
Grâce à lui, nous évitons le risque de financer des recherches scientifiques sur la trisomie 21 en vue d’améliorer la compréhension de cette maladie, l’accueil et la prise en charge des malades, et d’espérer trouver des traitements efficaces.

Nous ne mesurons pas bien toujours le risque que fait courir ce genre d’idée, s’opposant à la simple (et bien plus efficace) méthode du repérage et du tri (méthode qui, elle, au contraire de la recherche médicale, a fait ses preuves) : imaginez-vous un monde où on risquerait de croiser un trisomique à tous les coins de rue, au risque de le frôler sans avoir eu le temps de changer de trottoir ?

Merci donc à cet acte citoyen de déontologie écologique. »

> yogi
…D’autre part, la question est bien de refuser des fonds à des équipes de recherches PARCE QU’ils ne pensent pas comme nous, et PARCE QU’ils prennent position contre l’avortement, les recherches utilisant l’embryon humain, ou l’eugénisme.

Or, si on regarde un peu ce que racontent le site et les publications de la fondation en question : eux veulent trouver l’explication de diverses maladies, dont la trisomie 21, et les remèdes possibles.
Ils se disent outrés, et dégoûtés (et ça peut se comprendre, je dois dire, même d’un strict point de vue scientifique, et encore plus si on ajoute l’aspect humain) de ce que la mentalité actuelle, les fonds publics, les pouvoirs publics, n’encouragent, ne soutiennent et ne poussent quasiment que dans le sens d’une politique de tri :
on repère les fœtus malades avant la naissance pour les éliminer.

Forcément, le chercheur qui, lui, finalement, voit déjà le fœtus comme un de ses patients, et veut trouver le remède et soigner des malades, et non éviter la confrontation avec la maladie en éliminant le patient tant qu’il est en gestation,
est un peu dégoûté et blasé d’une telle politique.

Ceci étant, les dits chercheurs présentent à ce sujet une argumentation : ils expliquent, pourquoi ils pensent ainsi, pourquoi ils trouvent telle façon de faire dangereuse d’un point de vue à la fois médical et humaniste, pourquoi ils préfèrent telle voie.

De même concernant l’éthique des techniques : pourquoi ils refusent l’utilisation d’embryons humains comme matériel de recherches, pourquoi ils ne travaillent, eux, qu’avec des cellules souches adultes ou du sang de cordon, etc…

Or, si, en face, contre eux, on ne trouve QUE l’expression d’une méfiance instinctive, idéologique, sans aucune explication rationnelle, telle qu’on la voit là dans cet article par exemple (qui reproche uniquement à ces chercheurs, textuellement, de professer des idées contraire à ce que l’auteur estime « correct » – ajoutant au passage dans les idées à défendre obligatoirement 2 pratiques illégales, c’est un comble),
alors dans les faits ce sont eux, les équipes de recherche, qui présentent une argumentation rationnelle et scientifique,
et leurs opposants qui semblent bien verser dans l’obscurantisme et l’opposition idéologique.

Enfin, concernant l’avortement, pour ce qui est de « “vouloir dicter par la loi les moments clé de l’existence d’autrui, sur la base des mes croyances et lubies propres”,
il semble pourtant assez évident que le problème est le suivant :
. du point de vue d’une personne n’ayant aucune considération particulière pour un fœtus humain (sur la base d’un simple sentiment personnel, il faut bien le dire),
ce sont les opposants à l’avortement qui veulent « dicter par la loi les moments clé de l’existence d’autrui, sur la base des leurs croyances et lubies propres”.

. du point de vue d’une personne qui voient les choses de telle façon qu’un fœtus humain a déjà dignité humaine,
ce sont ceux qui veulent éliminer ce fœtus pour diverses raisons qui veulent « dicter par la loi les moments clé de l’existence d’autrui, sur la base des leurs croyances et lubies propres”.
(puisque faire passer quelqu’un de vie à trépas, ça s’apparente pas mal à lui dicter par la loi un moment clé de son existence)

Là-dessus, donc, la question n’est pas aussi simple que vous voudriez le laisser entendre.

@ti’hamo : « ce sont ceux qui veulent éliminer ce fœtus pour diverses raisons qui veulent “dicter par la loi les moments clé de l’existence d’autrui, sur la base des leurs croyances et lubies propres” » : absolument pas. Vous aurez remarqué que je ne milite pas pour une loi qui rende l’avortement obligatoire. Je respecte les choix et les croyances de chacun. Tout à l’inverse des anti-avortement.

> Yogi,
« you missed the point », comme on dit : du point de vue de quelqu’un qui reconnaîtrait au fœtus humain une dignité humaine, le fait de vouloir éliminer ce fœtus revient bien à « dicter par la loi les moments clé de l’existence d’autrui, sur la base des leurs croyances et lubies propres ». Au fœtus, pas au militant. Le militant il s’en fout de ce que vous lui dicteriez : il a les moyens de le refuser.

Donc, chacun de son côté, disais-je, voit bien « l’autre en face » comme une personne qui veut « dicter par la loi les moments clé de l’existence d’autrui, sur la base de leurs croyances et lubies propres ».

Donc, le fait de vouloir refuser qu’on « dicte par la loi les moments clé de l’existence d’autrui, sur la base des leurs croyances et lubies propres » est justement ce qui motive chaque bord. Juste que chacun comprend cette phrase différemment.

@ti’hamo : Je crains qu’il ne vous manque quelques rudiments de logique. Les pro-choix n’imposent rien par la loi.

> Yogi
C’est quel mot que vous ne comprenez pas ?

. si une personne, appelons la A, considère un fœtus humain comme un être ayant dignité humaine…
. …et qu’une autre personne, appelons la B, ne considère pas un fœtus humain comme un être ayant une dignité humaine;

. alors A a de grandes chances d’être opposé à l’avortement,
et B de ne pas forcément y être opposé. (jusque là, ça va).

. D’après A, le fait même d’autoriser, d’encourager et de pratiquer des avortements, revient donc, en toute logique, à dicter les moments clé de l’existence d’autrui, en l’occurrence tel ou tel fœtus humain dont on dispose comme on l’entend, sur la base de croyances et de lubies ; ceci avec l’appui et l’encouragement de la loi.

. D’après B, A fomente secrètement dans sa tête le plan de dicter par la loi les moments clé de l’existence d’autrui – en l’occurrence toute femme enceinte envisageant l’avortement – sur la base de croyances et de lubies. Là encore il est logique pour lui de s’y opposer.

Conclusion, selon le point de vue de chacun, ce qui est reproché à l’autre en face est justement de dicter par la loi les moments clés de l’existence d’autrui, ou de disposer par la loi de la vie et de de l’existence d’autrui.

Voilà.

C’est la différence entre un « raisonnement » par alignement de principes (« les pro choix sont pour la liberté, les pro vie sont pour la contrainte », que vous posez comme une vérité révélée à partir de laquelle vous construisez tout votre raisonnement),
et un raisonnement logique où on part des faits bruts, et où on prend soin d’adopter le point de vue de chaque parti pour comprendre comment il voit les choses.

Ceci étant, donc, ça ne change toujours rien au fait que l’auteur de cet article :
. voudrait que la recherche scientifique soit freinée sur le seul critère, non du bien fondé des théories ou de l’éthique des pratiques, mais uniquement de la conformité dogmatique des chercheurs ;
. réclame comme gage de qualité que les chercheurs encouragent et soutiennent des pratiques illégales.

Et ça va être difficile de prendre sa défense là-dessus. D’ailleurs, la preuve : vous vous êtes bien gardé d’aborder la question.

@ti’hamo : il y a au moins deux mots que vous ne comprenez pas : « loi » et « dicter ».

Ainsi, cette phrase est erronée : « D’après A, le fait même d’autoriser, d’encourager et de pratiquer des avortements, revient donc, en toute logique, à dicter les moments clé de l’existence d’autrui, en l’occurrence tel ou tel fœtus humain dont on dispose comme on l’entend, sur la base de croyances et de lubies ; ceci avec l’appui et l’encouragement de la loi. »
D’abord la loi en question autorise mais n’encourage pas : première erreur.
Ensuite votre « en toute logique » est posé exactement à l’endroit où vous quittez toute logique : la loi autorisant l’avortement ne « dicte » rien.

Cette phrase est également erronée « D’après B, A fomente secrètement dans sa tête le plan de dicter par la loi les moments clé de l’existence d’autrui – en l’occurrence toute femme enceinte envisageant l’avortement »
D’abord, A ne fomente pas secrètement dans sa tête : il affiche un plan avoué : interdire l’avortement.
Ensuite, une loi qui interdit « dicte » absolument un comportement.

Donc A instrumentalise la loi comme moyen d’imposer son point de vue à tous, et B ouvre la loi pour permettre à chacun d’agir selon ses convictions.

Je ne sais pas si vous allez encore longtemps tourner autour du pot mais cela devient lassant.

Quant au fait que l’auteur de l’article utilise des critères qui lui sont propres pour choisir à qui il donne ou pas, je lui en laisse la pleine responsabilité. Une fois de plus, c’est vous qui souhaitez plier le monde entier à votre point de vue et à votre approche des choses.

…pour quelqu’un aux yeux de qui un fœtus humain est un être ayant pleine dignité humaine, poser le principe que chacun peut en disposer comme il l’entend et notamment l’éliminer, revient bien à disposer de quelques aspects assez fondamentaux dans la vie de cet être ;
et, toujours aux yeux de cette personne, donc, éliminer cet être revient bien à lui dicter, et même à lui dicter un point final.

C’est ce que vous ne semblez pas avoir compris : dans l’esprit de cette personne, et c’est ce que je vous décrivais, il n’y a pas à se plaindre de ce que la loi lui dicte à elle quoi que ce soit de sa conduite, ce n’est pas ça ;
mais de son point de vue c’est l’acte d’avorter le fœtus qui revient bien à dicter ses 4 volontés au dit fœtus, à un moment plus que clé de son existence.

Vous avez répondu comme si j’avais affirmé que la loi dicte à la personne « A » sa façon d’agir : ce n’est pas du tout ce que j’ai écrit. Donc, la réponse étant hors sujet, votre objection n’a pas lieu d’être.

Je reprends :
pour une personne considérant comme naturel de reconnaître une dignité humaine à un fœtus humain, disposer de ce fœtus comme on l’entend revient bien à lui imposer nos volontés, AU FŒTUS, concernant son existence même.

Du point de vue de la personne considérant qu’il y a pleine dignité humaine du fœtus humain : il comprendra votre objection comme si vous lui disiez qu’interdire la peine de mort limite la liberté d’autrui, ou qu’interdire le viol revient à dicter sa conduite à un homme.
Donc, il risque de ne pas bien comprendre votre propos.

À cause de votre erreur de perspective.

(Il est amusant de constater que vous voulez à tout prix « démontrer », enfin affirmer, qu’il est juste de se méfier des chercheurs qui essayent de comprendre la trisomie 21,
mais que vous essayez de vous défiler en ce qui concerne les propos de l’auteur de ce billet, qui pourtant sous-entend qu’il faut obligatoirement, pour être juste et honnête, encourager et soutenir des pratiques illégales. Ce qui là par contre ne semble pas trop vous alarmer.

Alors qu’en toute logique, après tout, vous devriez bien tout autant laisser, de même, l’entière responsabilité aux chercheurs des pratiques qu’ils entendent soutenir ou non.

Différence de perspective bien étrange. ?)

Ah en effet le mot « dicter » vous pose problème.
La loi « dicte » un comportement, et je n’ai jamais prétendu que la loi dictait sa conduite au foetus, mais bien aux personnes A et B.
Dicter « les décisions les plus importantes de l’existence » vise bien la décision d’avoir un enfant ou pas, car vous aurez noté que le foetus ne décide pas d’être conçu.

Ceci étant clarifié, vous mettez bien en lumière la lubie fondamentale de A, qui prend une vue personnelle (un ovule fécondé est un enfant) pour une vérité absolue, et qui entend sur cette base régir l’existence de B (lequel est tout aussi légitime que lui à avoir une opinion), et ce de surcroît sur les éléments les plus importants de l’existence de B, de ses enfants à venir et de leur vie à tous.

Rien de bien surprenant cependant : c’est le mécanisme de toute idéologie totalitariste que de ne pas se percevoir comme relative, notamment lorsqu’elle a des bases religieuses.

Quant aux propos de l’auteur, que vous déformez à loisir, il me paraît parfaitement en droit de militer pour la légalisation de pratiques aujourd’hui (officiellement) interdites, précisément comme l’était précédemment l’avortement.
Et il est encore en droit, s’il veut soutenir la cause de l’aide aux trisomiques, de ne pas choisir pour cela des gens qui par ailleurs veulent régir sa vie à sa place.

…et voilà, le problème mis en lumière : à aucun moment vous n’avez essayé d’aller voir ce que ça donnait « de l’autre côté ». Vous posez des jugements sans même avoir pris le temps de considérer les différents points de vue.

Tout ça, du moins il semblerait bien, parce que vous partez du principe établi « là, les méchants, moi, le gentil ».
Ce n’est pas franchement ce qu’on appelle là un raisonnement « rationnel ». Encore une fois, cela s’apparente bien plus à une attitude dogmatique qui rejette ceux considérés comme « hérétiques ».

Je note cependant un éclair de lucidité dans votre propos : vous soulignez bien que cette incapacité à percevoir sa propre opinion comme relative est la marque de l’idéologie.

Car, si vous regardez bien, j’ai pour ma part uniquement comparé les 2 positions en disant : « du point de vue de A, voilà ce qu’il voit, du point de vue de B voilà ce qu’il voit ». Relisez : je n’ai pas dit autre chose.

Alors que vous posez une idée personnelle comme un fait établi (« un fœtus n’est rien, il n’a pas de dignité humaine ») pour ensuite vous permettre de trier entre « les idéologues » (= ceux qui ne voient pas les choses comme vous) et les « rationnels » (= ceux qui voient les choses comme vous »).
Regardez bien : à aucun moment vous n’avez même envisagé qu’il puisse en aller autrement, que votre vision des choses puisse être toute relative voire fausse.

Tous vos jugements ont chaque fois été établis et fondés sur le principe présupposé « j’ai raison, donc ceux qui pensent autrement ne sont tout simplement pas capables de relativiser leur point de vue face au mien ».

Effectivement, vous n’avez « jamais prétendu que la loi dictait sa conduite au foetus », vous vous êtes focalisé sur les rapports entre les personnes A et B… alors que ce n’est pas du tout cela qui motive la personne A. Pourquoi ? Parce que vous n’avez pas réussi à sortir du principe que vous aviez raison et que vous n’avez pas réussi à relativiser pour venir adopter (en hypothèse, bien sûr) le point de vue de A et voir comment on perçoit les choses de ce côté-ci de la question :

. du début à la fin, vos avez prêté à chaque protagoniste VOS motivations (« que la loi ne me dicte pas ma conduite ») sans jamais voir que, dans d’autres façon d’envisager le monde, il pouvait en aller tout autrement.
. du début à la fin, vous avez considéré votre façon de voir les choses comme « la vérité » (d’où que vous classiez les avis semblables au vôtre comme « rationnels » et les différents comme « croyances »), sans jamais relativiser.

…partant de là, vous en restez à juste essayer à toute force de « prouver », enfin de répéter, que « les autres, c’est les méchants » et de montrer comment vous êtes vous dans le camp du « bien ».
Mais donc, vous avez pris votre croyance comme un dogme ; dogme, hérétiques, bons et méchants, incapacité à relativiser…
Bienvenue dans le monde de l’idéologie.

Et merci pour la démonstration.

(Vous remarquerez la totale illogique de votre dernier paragraphe : vous affirmez que militer pour changer la loi est un droit, alors que vous venez de passer vos messages à essayer d’expliquer qu’il est révoltant de militer pour essayer de changer la loi.

Mais c’est ça, aussi, l’idéologie : le principe présupposé que « l’idéologie est la vérité » fausse tout autre raisonnement…)

En tout cas une bien belle illustration de la différence entre une argumentation scientifique (que l’on pourra trouver sur le site de la fondation Jérôme Lejeune, justement), essayant d’expliquer à d’autres un cheminement de pensée rationnel,
et un simple exposé idéologique, handicapé (et oui) par ses principes, au point de ne pouvoir sortir de soi-même, et qui confond allègrement principes, opinion, faits, réalité.

Merci pour tout.

Votre raisonnement est faussé de bout en bout car la loi s’applique aux hommes et non aux ovules fécondés.
Je comprends très bien la position des anti-avortement et leurs motivations. Mais ils veulent régler par la loi des problèmes qui relèvent de l’intime conviction : c’est bien là leur (et votre) erreur fondamentale.
Aveuglé par votre idéologie que vous prenez pour absolue, vous confondez les plans philosophiques et juridiques. Ma position étant de respecter les visions divergentes, je distingue justement ces deux plans.

Vous vous placez en quelque sorte dans la logique d’une théocratie, et moi d’une démocratie, ce pourquoi nous ne pouvons nous comprendre.

Merci pour la démonstration.

…N’essayez pas trop d’imaginer ce que les autres ont en tête uniquement d’après ce que vous voudriez qu’ils aient pour correspondre au mieux aux besoins de votre propos. ça marche rarement.

Pour faire plus simple :
. D’après A, c’est B qui a une idée reçue, une croyance, et qui selon cette croyance veut imposer une façon de voir par la loi, d’une, et imposer sa volonté à la vie d’un être, le fœtus humain.
. D’après B c’est A qui a une idée reçue, une croyance, et qui selon cette croyance veut imposer une façon de voir par la loi, d’une, et imposer sa volonté à la vie d’un être, la femme.

Ce que vous n’avez pas l’air de voir, c’est que la loi impose forcément, dans les actes, une des 2 façon de voir le fœtus humain. C’est impossible autrement.

Pour le voir, petit exemple :
prenons quelque chose qu’a priori chacun ici, quelles que soient ses opinions par ailleurs, réprouve : l’esclavage.
Bien.
(vous remarquerez, je ne dis pas « bouh l’avortement c’est pas mieux que l’esclavage », je prends exprès une situation qui sera plus claire et dépassionnée)

Prenez maintenant une société dans laquelle se pratique l’esclavage, et dans laquelle s’affrontent partisans et opposants de l’esclavage.
Bien.

L’opposant veut abroger l’esclavage. Le partisan, lui, veut que cela demeure autorisé. Vous remarquerez : il ne veut pas particulièrement imposer à l’opposant de prendre lui aussi des esclaves : il veut juste que la loi l’autorise, lui, le partisan, à posséder des esclaves.

Maintenant donc : le partisan aurait beau jeu de prendre la position de l’homme tolérant et ouvert d’esprit :
« hé, quoi, tu voudrais par la loi m’imposer ma conduite, m’imposer de vivre comme toi et selon tes principes ? alors que, moi, regarde, je ne veux rien t’imposer ! je veux juste que la loi laisse la possibilité de choisir : toi, de ne pas prendre d’esclaves, et moi, de prendre des esclaves. »

Que répliquerais l’opposant ?
Sans doute, que l’argument du partisan est fallacieux : effectivement, accepter que l’esclavage soit possible, c’est déjà reconnaître l’idée à l’origine de l’esclavage, l’idée que certains hommes sont inférieurs à d’autres et qu’il est possible de posséder des hommes ; c’est accepter qu’il existe des esclaves.
Donc, sans même besoin de posséder soi-même de esclaves, accepter que l’esclavage existe c’est accepter le système d’idée, la façon de voir qui va avec.

L’opposant à l’esclavage, lui, veut que l’esclavage n’existe pas, car il en rejette le principe fondateur : cela n’aurait donc aucun sens qu’il se contente d’une loi qui l’autorise, lui, à ne pas avoir d’esclave, et autorise qui veut à en posséder.

Et bien il en va ici de même :
Du point de vue de A (je reprends les « noms » précédents exprès pour éviter la confusion avec la situation servant d’analogie), accepter que l’avortement soit possible, même sans le forcer lui à en pratiquer, cela revient bien à accepter l’idée que le fœtus humain n’est en rien un humain.

En effet, que dit cette loi ? En substance, avoir une telle loi revient à dire :
« le fœtus humain, vous pouvez le considérer comme un humain, ou le considérer comme un objet, ou le considérer comme un petit animal, ou le considérer comme une abstraction, comme votre possession, ou comme votre enfant, au choix, comme vous voulez ».

Or, dirait-on cela d’un être humain ?
Non. Dans notre pays une loi ne dirait pas « considérez tel être humain comme bon vous semble, du moment que vous ne forcez personne à faire de même ».

DONC, le principe même de cette loi, est forcément fondé sur le fait que le fœtus n’a rien d’un être humain. Et ça n’est qu’en vertu de ce principe qu’une telle loi a un sens.

DONC, demander à A d’accepter cette loi et de s’y résigner, cela revient concrètement à lui IMPOSER une façon de voir. À EXIGER de lui qu’il adopte le point de vue de B.

B peut toujours prétendre qu’il représente, lui, le parti ouvert et tolérant, qu’il ne veut rien imposer : de fait, il se retrouve dans la même situation que, tout à l’heure, le partisan : une telle affirmation de sa part serait de la mauvaise foi.
Puisqu’en fait, la question est de savoir non pas si untel ou untel DOIT ou on avorter (ce n’est pas là-dessus que la loi se prononce, et ce n’est pas là-dessus que débattent A et B !),
mais de savoir si l’avortement est POSSIBLE (c’est là-dessus que débattent A et B, et c’est cette question que la loi tranche).

Donc :
. concernant A et B, la loi IMPOSE à l’un d’adopter, dans les faits, le point de vue de l’autre.
(puisqu’accepter que l’avortement soit possible, c’est accepter que le fœtus humain n’ait rien d’humain)

. du point de vue de A, concernant le fœtus, avorter c’est lui IMPOSER notre volonté.

. du point de vue de B, interdire l’avortement c’est IMPOSER à telle ou telle femme la façon de mener sa vie.

Et encore cela :
. du point de vue de A, c’est B qui prend ses désirs pour la réalité.
. du point de vue de B, c’est A qui prend ses idées pour la réalité.

Il est donc VRAI de dire que, quel que soit le point de vue que l’on adopte, tant du point de vue de A que du point de vue de B, « l’autre en face » :
. impose ses vues par la loi.
. impose sa volonté à la vie d’autrui (soit le fœtus, soit la femme)

Voilà voilà.

Bravo ! Je persiste à penser que vos explications précédentes étaient brumeuses et mal exprimées, mais ce post est limpide et remarquable.
Ma première réaction, pour poursuivre votre comparaison qui me paraît pertinente, est que la plupart des opposants admettent malgré tout « l’esclavage des enfants » (c’est à dire l’usage du stérilet, les avortements dans certains cas, etc …) ce qui ne contribue pas à simplifier le débat ni à crédibiliser la vision d’un véritable « être humain ».

Quoiqu’il en soit je pense que vous avez très bien synthétisé la question, j’y reviendrai certainement.

Merki.

Mais nous sommes ainsi fait : c’est à force de laborieux essais qu’on précise peu à peu sa pensée. (c’est pour ça qu’un interlocuteur est toujours très appréciable et apprécié : que ne serait-on sans lui !

On trouve aussi des opposants à l’avortement qui classent stérilets et pilules du lendemain dans les abortifs.

Je conçois bien en effet que la position des « pro-choix » puisse être ressentie par les « anti » comme les concernant directement même s’ils ne sont pas confrontés au problème, et comme l’instrumentalisation d’un point de vue et non comme une liberté laissée à chacun. Merci pour cela.

En comparaison de l’esclavage, la polémique sur l’avortement me paraît cependant exacerbée par sa proximité avec l’intimité et la sexualité de chacun, et par le fait que les motivations des « anti » sont bien souvent religieuses, ce qui nuit grandement à leur universalité, leur acceptabilité et leur crédibilité ; mais c’est un autre débat.

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